《面对面》王志采访易中天全纪录3

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旁白：大学是一个讲究专著和职称的地方，在武汉大学，易中天工作接近十年也只是一个讲师，到离开武汉大学前才评上了副教授，分配的房子只有十平米，教学经费更是非常紧张，易中天承受着那时候很多高级知识分子所承受的压力。
王：那考虑这些问题的时候会觉得做学术是一种凄凉吗
2 D* y( h8 U, K' {# u0 c1 R2 b4 d$ w0 \易：感到做学术凄凉是曾经有过的，时间是在1984年底或1985年初，我的一位师兄，就是和我同届同班，因为他年龄比我大，我称他为师兄，突然倒在讲台上，他正在做一个学术报告，突然说不出话来了，然后紧急送往医院，当夜去世了。然后我们到他家里去慰问嫂夫人，看到他的家里一贫如洗，什么都没有，不要说什么沙发，他夫人只能拿出这么小的小板凳来给我们坐，沙发这些家具全都没有的。后来在他的追悼会上我送了一幅对联。
王：写什么呢？
. `; A2 J) D( i易：学富五车，才高八斗，叹人间从此惜年少，因为他是英年早逝嘛；下联是：生计九流，家徒四壁，问天意何时纵斯文。当时我就在想一个问题，我说难道中国的学者、学人、知识分子，就该过这种日子吗？

- H! p6 e+ @5 ?旁白：上世纪九十年代后期，易中天把自己和媒体的接触称呼为生产自救，靠我自己的书来换钱换经费。在这个正产自救的过程中，易中天出版了《闲话中国人》，《品人录》，《中国的男人和女人》，《读城记》等四本随笔体学术著作，从这些书名可以看出易中天的研究方向和心态渐渐发生了变化。
# }* f: J* a' B6 P# L# b$ }+ d, z! q王：这样的标题可能很容易让人想到商业上的号召力，是很刻意的。
易：其实说实在话它是一个中性的题目，就是并不很商业化，但是当然也不很学术化。
, _* e% }: G2 G王：原因呢？
: l. ?  W) o9 `$ N4 w8 `易：就是写给非专业人士看的嘛，实际上那个时候我就在思考一个问题，就是学术能不能走向社会，走向大众，走向市场。
" A7 T. p3 w9 o' @王：那实际上你这种学术风格的转变或写作风格的转变是带有一定压力的，一定风险的，当时你有没有考虑过？
易：想过了，想得很清楚，了不起副教授退休嘛。
- X3 n* X. w# `2 O王：你怎么可以不在乎呢？
$ T  C9 |) e) ~& J" t5 X易：这个无所谓的，我碰巧当时读了启功先生的一首诗，启功先生自嘲的一首诗，他说“中学生 副教授 名虽扬 实不够 博不精 专不透 高不成 低不就”。哎呀我觉得启功先生真是太了不得了，人贵有自知之明，人的敌人永远是自己，一个人能把自己这样一个坎坷的经历和辛酸苦辣作为一个对象来调侃。
" B9 J/ l; a/ W- ^, J7 O( j王：那这样的境界当然。
易：太高的境界了。那么很好嘛，就是说我本来就是一个高中生，我没有大学本科学历，我再评不上正教授，那我就是地地道道的启功先生说的中学生、副教授嘛，哈哈哈不是挺好嘛。
王：当个副教授已经很好了。
易：是啊，该知足了呀，何不潇洒走一回，走呗。
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7 H" g+ W0 D& m旁白：在武汉大学工作了将近十年后，易中天在1991年来到了厦门大学，那时候大学之间的人才流动并不是一件非常容易的事。
5 x# `) ^9 i9 Q* f7 A, v王：为什么要离开武汉呢，为什么要来厦门大学？
4 c6 e2 o5 v4 h: Q易：（笑）哎呀为了养老为了养老，因为实在是武汉的气候太恶劣，它恶劣到什么程度，就是冬天它可以冷到零下，夏天可以热到40度以上，而且最糟糕的武汉这个城市它是冬天室内比室外冷，夏天室内比室外热，你没有躲的地方，这就无法忍受了。
+ ?3 h  w4 }2 g2 H0 O王：但是为什么一定要这样说呢？打个比方假如我是厦门大学的校长，我会高兴听到易老师这样说？
$ ^; f& s  h7 b8 |- J: h: L易：我得说实话啊。
9 M% f4 H! c! [; i* p; ?7 A6 }. ^王：他们为什么选择易中天？谁会选择一个人来养老呢？
% Y! @& L: V* }易：因为我来的时候还年富力强，我至少还可以服务十几年。
3 _0 k+ j) }  T. U, o王：但你并不隐瞒你的目的啊。
0 l8 ]+ ]; b$ O& t9 q- d易：我不隐瞒，不隐瞒。我觉得这是个很实实在在的事情，人就是人嘛，他不能不考虑自己的生命问题。考虑生命问题就不崇高吗？如果考虑生命问题不崇高，我宁愿不崇高。
* J1 c" D1 Q: T! P5 b4 R王：但是也有评论认为，易老师的红，你的火爆，只是恰好迎合了社会一种浮躁的心态。
/ f; W* g  l- G, j; x' t  d7 i易：肯定是恰好迎合了社会的某种心态，或者是某种需求，至于说是哪一种心态和哪一种需求，那评论家们去说三道四，让研究者们去得出结论吧。
  m$ C8 i6 `) H2 S0 W9 a王：那你介意“学术超男”这样的称呼吗?或者电视明星。
易：这个不是我能介意，或者不介意的。我介意和不介意的结果是一样的，我何必要介意呢？比方说今天厦门要刮台风了，我介意吗？天要下雨，娘要嫁人，我介意吗？我肯定不介意。但是如果你问我喜欢吗？我是不喜欢的。

旁白：尽管不喜欢，但是多种多样关于他的称谓还是纷至沓来，易中天这三个字在很多人眼中也有了商业炒作的价值。
王：你会参与商业的炒作吗?
易：（笑）请问什么叫商业炒作？我再来回答我参与不参与，哈哈哈，比方说易老师的包装，比方说你的书的销售量或者您拿到的稿酬，通过另外的形式来对你进行包装。
王：其实把话说透，说到底，但凡要面世的东西都会有包装，不包装你不能面世啊，就像人要穿衣服一样，对不对，你好歹得穿点什么（这句说的绝！）你才能见人嘛。
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* O1 L2 l- z: p/ O3 ^; ~旁白：从一年前不为观众知晓，到今天成为明星，易中天本人也像他讲的历史一样，让人们从里面品出了不太一样的味道。
王：包括你讲三国的时候，你讲过，你是从人性的角度去研究，这个和以往的说法很不相同。
/ p3 l3 O# X# c. Q$ d4 e易：是因为我想清楚了一个问题，就是我们《百家讲坛》的观众他为什么要听你讲历史，他又不是历史系的学生，他又不准备考试，他干嘛要听，他听什么来了。我认为我们观众、读者对历史的关注就是对人的关注，我们人文学科的终极目标就是让每一个人都活得像个人，感到幸福，问题在哪里，在人性。
) M& z: {4 |% B王：但是我们经常讲的一句话叫“以史为鉴”。
易：让谁以史为鉴？如果是给统治者做借鉴，那就是《资质通鉴》；如果是给我们的人民群众，给我们的每个公民，也做一面镜子的话，那么他在镜子里面看到的应该就是人性。
王：那你怎么给自己定位呢？你是一个传播者，还是一个研究者，还是一个什么。
易：最怕这种问题。（笑，思索）我是一个大萝卜，一个学术萝卜，萝卜有三个特点，第一是草根，第二个是健康，第三个是怎么吃都行，你可以生吃可以熟吃，可以荤吃可以素吃，而我追求的正是这样一个目标：老少咸宜，雅俗共享，学术品位，大众口味。

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王：为什么你现在最火，易中天的诀窍在哪？
易：很简单，我就是我平时怎么说话，到了那儿我还怎么说。
! j. F/ b' p( O2 N王: 但你听到过对你的批评吗？
易：我倒希望他面对面坐在这~来批评，没有人来。
王：为什么招致那么多非议呢?
易：喜欢和赞成的人越多，不喜欢和不赞成的声浪也就越高。
王：能不能在《百家讲坛》继续看到易老师的讲座？
易：由雇主说了算，雇主是谁呢？观众。
3 a0 x, w3 Z% c, w- {6 V  \' ?$ `王：我们走进这个房子里的时候，有人告诉我们这里是富人住的地方。
2 f8 w6 _4 u/ S5 r. f5 E1 H. R易：不是，我楼下也住着出租车司机呢，我这个房子刚开始的时候价位并不高。
王：但是现在易老师在人们的心目中，您已经属于有钱人的行列了。
& W% Z  [% S7 W7 r& W, j% C易：（笑）什么叫有钱，多少钱叫有钱，其实比我有钱的多了去了，一个教书匠凭着自己的劳动挣了一点钱，怎么就撑破了新闻界的眼皮儿了。
王：但是银行里存折数字的变化，你晚上睡的好吗
+ ?; t3 J* t4 x0 [" M9 l0 e易：这有什么睡不好，我根本就不知道她在怎么变。
王：怎么说?
易：我是不知道，我又不去查帐，又不看，一切都是电脑在自动处理，包括出版社的版税也是直接打进帐户，我又不去查。
( I. y  I" L; ^% F王: 走上《百家讲坛》的时候这个结果预料的到吗？
易：这个预料不到，《百家讲坛》你去讲一讲这个能挣多少稿费啊，一期就一千块钱。
/ ^3 g  ~1 b3 _" N* r+ D王：想到过有这样一种效益吗？
易：哪一种效益？
王：名，利。
, {  r1 v, ^4 b' H" a: x% G易：哎呀我就奇怪了，这个媒体啊，包括平面媒体，也包括你们电视台，还包括阁下，怎么都关注这两个字，这难道就是当今老百姓最关心的事吗，不会吧。
王：可能跟我们平常心目中的学者形象有很大的反差。
" a8 G9 W- W9 ~易：意思就是说大家公认学者就该穷，是不是这个意思？
- K1 k" y! k( U" y6 V王：还有一个动机的问题。
易：刚才您提到那两个字“名和利”，它是副产品，搂草打兔子的事，现在没看见我搂草，都看见我打兔子了。
& V& j# y2 I9 @' ]+ ]) U王：那你看到电视上的自己时会不会觉得陌生呢？
1 j0 K5 ]5 S  a易：没有。
0 K* |1 G) P3 r  l, [+ W# C王：包括电视导演都觉得你是一个天生的一个上电视的学者，那么所有这一切是有人帮你策划的吗？
易：没人帮我策划。
. o# _& D( G% r5 r! Q0 v& U# Z3 |; d; M  J王：他们为什么选择你，你觉得？
" m) K* R) `* @: K+ N- g易：我可以不觉得吗，（两人都笑）我干嘛要觉得呢，我非常简单，其实我是个头脑简单的人，没有你们那么多的弯弯绕。我就是这个活，你来找我，我就是一手艺人，对吧，你来找我，那我觉得这个活儿我乐意干，也觉得能够干，就干了。
王：电视对于很多学者来说，住在书斋里的人来说，它可能是个很别扭的东西，易老师没有感觉到吗？
易：我觉得再有学问的人他也得吃热干面啊，对吧？再有学问的人你业的吃喝拉撒啊。
王：你感到舒适吗？
易：说实话吗？
3 g; C% O' g9 M8 l2 R3 V0 R王：当然说实话。
3 G$ d; y" l1 U3 f0 L, o- C. Q' z' e易：有时候舒适，有时候不舒适。
王：不舒适是什么时候，舒适是什么时候？
) Z& X0 d. J0 Y# c5 T$ H8 H易：不舒适就是碰上一档无聊的节目，一个蹩脚的主持人，问的一堆八卦的问题，你答也不是，不答也不是，就很不舒适。

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王：但《百家讲谈》不一样。
4 E; e3 E1 w5 X" D4 M$ j易：《百家讲谈》它没有八卦问题，它第一没有主持人，第二没有八卦问题，所以《百家讲谈》很舒适。要知道我是一个热爱教学的教师，他在这种职业当中能够体验到一种快感。
王：你听到过对你的批评吗？
" u+ H- s) m! W! h2 o8 ^7 _1 \! A易：听到过，没有当面的，我倒真希望他真能坐在这面对面的批评，没有人来。
王：你怎么看待这些批评？
易：三项基本原则。第一，指出硬伤，立即改正；第二，学术问题，从长计议；第三，讲述方式不争论。现在不停的有人讨论讲述方式的问题，历史能不能这样讲，历史该不该这样讲，易中天讲的这个《百家讲谈》，是学术呢，还是娱乐，他的成功是学术的成功还是商业的成功，我的回答是：这个问题不争论。
: o, x$ \) A; a# v) B/ O王：也有学者批评你把历史通俗化，庸俗化。
易：有例子吗？有证据吗？
; H6 g) T, q9 `; i! k2 E王：你拿现在现实生活中间发生的一些过去压根儿就没有的垃圾股，绩优股这样的词套用在历史人物身上。
易：这些学者读书不多吧，这个做法古已有之啊，早就有人在做了，不是我的发明，比方说：史学大师吕思勉先生的《三国史话》里面就讲到了说做郎官就是去做公务员，而我这种方式被电视放大了，才会引起这么大的争议，所以我说这种问题都是不争论，道理就在这。
0 n9 a5 O2 Z! r" ?( t9 Z* w! M王：如果说是学术的话，就应该严谨，但是易老师在讲课中间，很多是带有想象的，猜测性质的。
易：比方说？
王：按照《三国志》的说法，刘备和关羽张飞是寝则同床，恩若兄弟，这三个人寝则同床之时他们的太太在哪里。
易：那么前面的，食则同器，寝则同床，这是《三国志》的记载，把记载说出来不能说是不对吧，对不对，然后后面那句话，不知道他们的太太在哪里，这是我的评论，你不能说讲史不能评论吧。
' o2 P6 y( J! G# A* I: L+ [王：为什么要加这个尾巴呢?
易：调侃。
王：调侃跟学术有关吗？当然可以调侃，学术的这个观点可以用各种方式来表述，调侃就是其中一种。
王：但是如果没有这些调侃呢？易老师的报告还会有那么多人去听吗？
4 o4 r! p4 z) I: S( v, I+ n4 e) P易：我估计恐怕没有，如果我也拿一本学术论文在那宣读的话，恐怕台下就走光了。
王：这样的说法在易中天的书中比比皆是，很容易误导读者，把庸俗当有趣，把俗解当真相。易：这是观众提的意见还是学者提的意见？
王：这是原文，我们截下来的原文。
易：如果是学者的意见，我劝他回去读书，读《韩非子》，《韩非子》说的很清楚，君臣关系就是买卖关系，卖什么呢？君主卖官爵，臣子卖智力。
$ l1 p/ o" M- r: p5 `王：你不觉得把这种政治的意义庸俗化了吗？
易：怎么是庸俗化了呢？这是政治的本质。
王：他们认为易老师在讲课中间的那些用词不是很妥，甚至流于粗俗。
4 c7 I' j' J; H8 Z+ A易：哪个？
4 c! }6 y- m' r+ b王：比方说，刘表之死，你跟观众说，见上帝去了。
易：就是刘表不能见上帝，刘表只能见阎王，他们是不是这个意思？
王：这个得问他们自己。
4 w- i1 O$ g$ R* k3 c' p8 X易：他的意思是不能够说见上帝，也不能说见阎王，只能说薨。不懂，这个问题我都看不懂，而且我很奇怪怎么会有这种问题提出来。
' l* J: V" o4 R0 K+ G王：比方说，诸葛亮是一个少年英才，而且是一个帅哥，帅哥这个词，他们认为把诸葛亮想象成这样的形象有点贻笑大方。
& Y" \8 M! F% k9 n3 |6 R! A. V5 }易：贻笑大方？原话是这样的吗？
王：对。
9 F% A  k) I9 L: [# ]. ~1 g* ~易：（笑）读过《三国志》没有？《三国志》怎么描述诸葛亮的，身长八尺，容貌甚伟，不叫帅哥叫什么，叫伟哥啊？
王：你会因为批评妥协吗？改变风格吗？
& O2 ?0 Y" E7 a! I易：第一个，基本观点不会改变，因为这是我这么多年思考的一个结果，除非他能指出我思考确实有误，所以有误除非是逻辑起点错了，或者是逻辑过程错了，那我认为只要起点不错，推理过程也不错，就像我们穿衣服一样，我只要第一个口子扣对了，顺着往下扣，我肯定这件衣服是穿对了，不会有问题，我不会改变。第二个，讲法问题，我从来就是这么说话，所以让我改变说话方式是根本不可能的，我不愿意我也做不到。那么不喜欢我这中讲述方式的他只有一个办法，就是发动群众把我轰下去，他发再多的文章都没有用，他写再多的帖子都没有用，他在网上再嚷嚷都没有用。
) O7 P+ {. n. T$ s  B. O* h) u- [+ C王：那过去可能没这个可能，但是现在是不是有了这种可能性呢？
$ K4 z- I/ T+ ^2 t易：如果有可能性我自觉下台，如果观众说我们都不喜欢你这样讲。因为很简单观众它可以用遥控器来投票。
王：那所有的批评都是没有道理的吗？
; z9 P3 X  i( ?0 e5 J6 K; J+ [) j易：其实呢，现在所谓批评啊，已经被媒体一锅煮了，一刀切了，实际上在我看的情况非常复杂，有各种各样的情况，但是确实是其中有一些是经过认真地思考，而且想到了重大的根本性的问题。
) y1 f, H% r& x8 Z6 ]) R王：比方说。
易：比方说上海有一位编辑他的署名叫老牛，老牛先生的批评就相当有分量，因为它涉及到一个根本问题，他说我说曹操是宁做真小人不做伪君子，他说我发出了一个危险的信号，社会是需要规范的，做人是要有顾忌和底线的，如果大家都去做真小人，没有任何规范，没有顾忌，没有底线，对社会造成极大的危害。那么我就觉得这就是一个很严肃的学术问题，而且带有根本性，因此我在整理完我的《品三国》的书稿以后，非常紧张的条件下，我用了一万四千字的篇幅来回答他这个问题，而且我在回答当中再三对他表示感谢和敬重。
6 K  c; D0 c$ v% g8 o" @0 q3 ~王：还有学者质疑，你把业变成了余，把余变成了业，你的本职工作是一个教师。
易：我们学校呢是这样一种管理方式，就是每个教师都有自己的额定工作量，只要你完成了额定工作量，那你至少就是一个合格的教师。
王：但是也有观众提供线报说，易老师在厦门大学是一个非常特殊的老师，他每周只有一次课。
( F/ l! o' j& {易：我每周上一次课是因为我把这一周的课全部排课表的时候都集中在这一天了，课程并不少，因我们是要计算工作量的，你工作量不够你要下岗，那不可能的。
王：您告诉我说没有影响科研，也没有影响教学，但是您的名下现在没有研究生。
- K- l# J4 S5 A4 J8 [4 x6 O易：那是因为我已经到点了嘛，按照我们国家的退休制度，我马上面临退休，我手头一点工作做完了我就退休了，然后就本应该去过一个退休老人的安逸生活。到居委会去报到，在社区的会所里面打打麻将，那么我不去打麻将，我去上上电视，不可以吗？犯了哪家的王法？
王：那么我们很想知道一个真实的易老师，你是一个合格的教师吗?
1 V. ~5 l# L# a' n3 v; i, Z* F易：我随便举个例子吧，我上课的时候从来是最大的教室而且人满为患，要提前抢座位。
王：《百家讲坛》之前呢还是《百家讲坛》之后？
& M; n& ], w$ R' d, D/ p7 E' h) @  C易：历来如此。
王：挺好的一件事情，为什么招致那么多非议呢？
易：很正常嘛，一个东西出来以后，有人喜欢就一定有人不喜欢，有人赞成就一定有人不赞成，喜欢和赞成的人越多，不喜欢和不赞成的声量也就越高，他是成正比的，非常正常。
王：那落实到《百家讲坛》这个具体栏目上来说，到底是电视成就了易老师呢，还是易老师们成就了《百家讲坛》?
易：那我只能说是电视成就了我，但是我也随时警惕电视会毁了我，我很清楚。
王：此话怎讲。
易：你一旦上了这个地方，喜欢的人你看见你全是你的优点，反感你的人看见你全是你的缺点，而且喜欢你的人会把你的优点说的非常之优，优的不能再优，讨厌你的人会把你的缺点说的非常之大，坏的不能再坏。
. [$ ^9 {# |6 z3 }4 M王：易老师害怕过这种结果吗，担心过吗？
, B) `( P: I7 L易：没有。
$ x! ?$ Y( U+ {8 j2 R王：或者说这种结果就是您所期待的。
  b" a" S' O8 }) f4 n易：既非我所期待，也非我所担心，我不过顺其自然而已，我不过是做了我想做该做能做。
王：当年易老师从新疆考入武汉大学的时候，你的学术理想是什么？
易：当时真的说实话没有理想，真没有理想，是一些很现实的考虑。
& x* P6 Z$ X  S王：比方说。
易：比方说那个时候1977年恢复高考前我们调了一次工资，我就发现人家的工资比我多啊，后来领导告诉我，因为他有大学的学历，你是高中学历，哪怕你的课上的比他的好，你的钱也比他拿得少。哦，我才知道学历还这么有用，那咱们也弄一个吧。
王：很现实的一个选择。
易：非常现实，哪有什么理想，那么1977年恢复高考，大家说那你去考吧，我说那不能去，因为我正在教毕业班，教高三的语文，我的学生就要去参加高考，然后我跟他一起下考场倒也没有多丢人，但是万一如果他考上了我没考上，人就丢大了，那么最好的办法就是越过这一级，直接报考研究生，所以到1978年恢复研究生考试的时候，我就去考研究生。

旁白：在武汉大学研究生毕业之后，易中天留校任教，在这期间，易中天读到了两本书，一本是哲学家，美学家李泽厚的美学著作《美的历程》，另一本是历史学者黄仁宇的是学专著《万历十五年》，这两本不同于传统学术著作的书引起了易中天强烈的震撼。
& ], n: S( w+ m$ d) U- r易：当时给我最大的震撼就是学术著作是这样写啊。
3 ?7 c+ H+ A* }! t" e王：你以前接受的教育，你以前的理解是什么样的？
- b! k8 p5 h) e/ V" g, ?易：就是像论文有一种论文体嘛，专注有一种专著体嘛，它是一种问题嘛，所以我看到《美的历程》和《万历十五年》以后，非常震撼，然后我就想一个问题，好看吗？好看；那么我读下去了吗？读下去了；读下去以后受到他们的启发和影响了吗？受到了。然后我就接着问了一个问题，为什么不呢？
( `( S3 l* C0 ]王：所以你开始改变。
易：然后我就开始准备改变。
王：但是对于一个大学教师来说，对一个学者来说这样做是有风险的。
+ a, g  A, a$ H5 z, [( c易：对，所以我后来也曾经学着李泽厚先生和黄仁宇先生的这种写法写了一篇论文，送到一个刊物，刊物的主编在上面批了一行字：这是论文还是散文？退回来了，退稿。